A metafísica exata do espaço-tempo

Entrevista histórica com o astrofísico e filósofo argentino Gustavo Esteban Romero.

Gustavo é, antes de tudo, e embora resista ao título, um filósofo de todos os tempos. Professor titular da Universidade Nacional de La Plata e pesquisador superior do CONICET no Instituto Argentino de Radioastronomia, Gustavo desenvolveu, com o olhar voltado para os resultados da astrofísica relativista, teses desafiadoras que transformam nossas ideias fundamentais sobre o espaço-tempo, a energia e a mudança. No cenário deplorável da cosmologia atual, repleto de personagens como Stephen Hawking ou Michio Kaku, que fazem dessa disciplina um circo, a oferta de ideias de Gustavo tem uma sobriedade peculiar sem carecer de densidade filosófica. Com mais de 350 artigos publicados em revistas especializadas, Gustavo participa das controvérsias em física com ampla e profunda experiência direta. É o autor da última axiomatização realista da mecânica quântica, resultado metateórico que afugentará, ao menos por algum tempo, os fantasmas subjetivistas de nossa ciência mais antiga.

Encontrei Gustavo por ocasião de sua visita ao México e do curso intensivo de Filosofia Científica que ofereceria no Centro de Radioastronomia e Astrofísica da UNAM, campus Morelia. Tive a felicidade de conversar e explorar com ele temas candentes em filosofia, ao mesmo tempo que os mezcais de Michoacán. Procurei aproveitar sua presença sistematicamente, e esta entrevista é, espero, um longo percurso pela constelação de seu pensamento, ou o que é o mesmo, pelo sistema de problemas incontornáveis da filosofia contemporânea.

Semântica

Em que consistem as vantagens das linguagens formais sobre as naturais no fazer filosófico?

Creio que a vantagem fundamental é que as linguagens formais permitem eliminar a vagueza. A vagueza é uma imprecisão na caracterização do sentido das proposições. Essa imprecisão no sentido pode depois se transferir para uma imprecisão na extensão dos predicados, o que resulta em zonas cinzentas nas quais não podemos classificar objetos. Não podemos ter um significado claro dos termos que estamos usando e, portanto, a vagueza transforma a linguagem em uma ferramenta propensa ao erro. Desse modo, parece-me que na filosofia, como também nas ciências, onde puder ser usada a linguagem formal, ela deveria ser usada. Naturalmente, não é possível expressar-se permanentemente em linguagens formais. No entanto, é preciso estar muito consciente dos problemas das linguagens naturais, que são linguagens que evoluíram sem controle consciente. Elas não foram construídas especificamente para tratar temas como aqueles de que tratam a ciência e a filosofia. Então, onde for possível, deveriam ser substituídas por linguagens exatas.

Quais são as motivações para teorizar sobre a relação entre a realidade e sua representação, e quem são seus precursores na filosofia contemporânea?

O tema de como utilizamos a linguagem para representar a realidade é extremamente importante, em particular na ciência, onde lidamos com propriedades extremamente complexas das coisas. Não nos basta tentar representar o que acontece com meras palavras. Necessitamos de formalismos matemáticos sofisticados que nos permitam fazer representações quantitativas, e não meras descrições qualitativas. A relação de representação é uma relação complexa. Defini-la não é trivial. Depende da linguagem e depende do objeto que será representado. Há várias teorias da representação. Bunge desenvolveu uma que está no tomo I de seu tratado. O precursor, penso, foi Frege, ao começar a discutir os temas da denotação e da designação. Ele falou de sentido e referência pela primeira vez. Frege se preocupou muito com a questão de como é possível que a linguagem se aplique à realidade. Depois esse tema foi retomado por Bertrand Russell…

Você acredita que Frege era realista?

Realista talvez não no sentido em que hoje entendemos o realismo. Mas era realista em seu tempo, ou seja, ele diferenciava realidade e linguagem, e por isso introduziu a função de denotação. Frege reconhece a existência de elementos extralinguísticos. Nesse sentido, creio que Frege era perfeitamente realista, e é por isso que suas ideias foram expostas a novos desafios e desenvolvidas por filósofos eminentemente realistas, como Russell ou Bunge. Sim, a relação entre linguagem e realidade é um tema fundamental em filosofia. Também se relaciona com o tema de por que, por exemplo, a matemática é aplicável à descrição da realidade. Penso que a matemática nos serve para tornar exatas nossas ideias sobre a realidade. Então, não é que apliquemos diretamente a matemática à realidade. O que fazemos é matematizar nossas ideias, com as quais depois representamos a realidade. A relação de representação é uma relação que vai de conceitos ou construtos a coisas e propriedades. O que matematizamos são essas ideias, os construtos, e utilizamos os aspectos quantitativos que a matemática nos dá para fazer predições precisas, as mais precisas possíveis, sobre o comportamento dos objetos extralinguísticos.

Qual é a relação entre a referência, o significado e a verdade?

Bem, creio que a verdade é posterior ao significado. O significado, por sua vez, é posterior à referência. Desses três conceitos, o mais básico é o da referência. Uma proposição refere-se a um objeto ou a um fato. Um predicado refere-se a uma classe de objetos ou a uma classe de fatos. Uma vez que temos clarificado o conceito de uma classe de referência, podemos dar mais um passo e, em um contexto formal, definir o que é o sentido de uma proposição ou de um predicado. O sentido é toda a ascendência e descendência lógica da proposição dentro do contexto formal no qual ela está situada. Uma vez que temos a caracterização plena do sentido e de sua referência, isto é, uma vez que sabemos o que a proposição diz e acerca de que ela diz algo, podemos caracterizar o significado, que é um conceito bidimensional. Uma de suas dimensões é o sentido, e a outra é a referência. Somente quando temos a caracterização do significado podemos entender plenamente o que estamos dizendo quando usamos uma linguagem. Então, quando entendemos, podemos fazer afirmações acerca da realidade. Só então aparece a verdade. Nesse momento precisamos de uma teoria da verdade que atribua às nossas proposições um valor capaz de quantificar, de alguma maneira, quão bem elas expressam a ocorrência dos fatos. Uma teoria da verdade atribui valores de verdade às proposições por meio de sua correspondência com outras proposições que representam fatos simples, chamados dados. Quando se fala da verdade de uma proposição, fala-se da correspondência da proposição teórica com uma proposição muito mais simples que expressa um fato, e esta última proposição é a que se obtém por meio da observação e da experimentação. Temos que recordar sempre que se contrastam proposições com proposições, nunca proposições com fatos. A ciência experimental obtém, a partir dos fatos, proposições que os expressam.

Existem verdades factuais últimas?

Não sei. O que sei é que a verdade não é algo que esteja lá fora na natureza. O que existem são enunciados verdadeiros acerca das coisas. Quem atribui verdade aos enunciados somos nós. A verdade é uma ficção, ou seja, é uma forma que temos de dizer quão bem uma certa proposição corresponde ao que sabemos do mundo de acordo com a evidência disponível…

Mas veja, Gustavo, uma coisa é dizer que a verdade é idêntica a esse grau de coincidência, como quem acompanha um tipo de instrumentalismo, e outra coisa é dizer que esse grau de coincidência é um indicador da correspondência da proposição com o mundo. O que você defenderia?

Não, o que estou dizendo é que a verdade em si é um conceito que nós atribuímos a outro conceito, que é uma proposição. Então não vamos descobrir a verdade. O que podemos descobrir são enunciados que podem ser verdadeiros ou provavelmente verdadeiros. À medida que o tempo passa e ampliamos nosso conhecimento, enunciados aos quais em algum momento atribuímos um grau baixo de verdade podem adquirir um grau alto de verdade, ou inclusive chegar à certeza. Também pode acontecer que enunciados aos quais atribuímos um grau alto de verdade acabem se mostrando falsos. Então, encontrar uma verdade última não me parece possível. Talvez, se reformularmos a pergunta, poderíamos dizer: poderíamos chegar algum dia a uma representação completamente confiável da totalidade da realidade? A resposta a isso não posso dar, porque não conhecemos a profundidade da realidade. Essa é uma área diferente. Estaríamos passando da epistemologia, que trata de nosso conhecimento da realidade, à própria realidade. Até agora, nossa exploração da realidade sempre encontrou níveis mais profundos. Não vejo nada que indique que essas aproximações estejam conduzindo a um limite. Poderia ser que sim. Poderia ser que houvesse constituintes últimos da natureza, coisas básicas das quais, em algum momento, pudéssemos ter uma descrição bastante completa. Se isso é possível, não creio que alguém possa afirmá-lo neste momento, e certamente estamos muito longe de ter uma descrição semicompleta da realidade…

Matemática, lógica e metafilosofia

O que torna a álgebra de Boole tão potente para ser utilizada em matemática?

O que a torna potente é que ela é extremamente simples. É um dos sistemas conceituais fechados mais simples que existem. Envolve duas operações que podem ser interpretadas como conjunção e disjunção ou, no caso da teoria de conjuntos, como negação e interseção. Admite muitos modelos nos quais há duas operações, de modo que tem um amplo grau de aplicabilidade. Eu pensaria, de todo modo, que a teoria de conjuntos tem prioridade sobre qualquer forma de álgebra. Quando se constroem as matemáticas, isso é feito com a lógica de primeira ordem e sobre a teoria de conjuntos, e depois se obtém qualquer forma algébrica. De todas as formas algébricas, a de Boole é potente porque envolve duas operações e é extremamente simples. Sua estrutura axiomática pode ser expressa em poucos postulados. Toda a álgebra linear deriva daí, até a teoria dos espaços vetoriais. O ramo mais fundamental da matemática é, contudo, a teoria de conjuntos, que foi inventada por Cantor e sobre a qual depois se basearam os fundamentos da matemática, junto com a lógica de primeira ordem ou de predicados. Quem a desenvolveu em sua forma atual foi Frege, e quem a sistematizou foi Russell com Whitehead. O projeto original dos Principia Mathematica, de fundar toda a matemática somente sobre a lógica, fracassa porque é necessária a teoria de conjuntos. Mas, com a conjunção dessas duas linguagens, pode-se construir a totalidade da matemática. Há pessoas que atualmente tentam substituir a teoria de conjuntos pela teoria de categorias…

Não funcionou?

É um projeto em desenvolvimento, mas, na minha opinião, a teoria de conjuntos faz isso muito bem. Ela tem uma capacidade de representação em filosofia que a teoria de categorias, por exemplo, não tem.

Pode-se atribuir verdades a proposições factuais. A verdade formal é idêntica à consistência lógica…

Sim, eu diria antes que a verdade formal é equivalente à teorematicidade, isto é, à possibilidade de deduzir o enunciado cuja verdade se queira esclarecer a partir dos axiomas do sistema formal ao qual ele pertence, e à satisfatibilidade no caso dos modelos, que não são enunciados, mas formas abertas. Então uma fórmula aberta é verdadeira se existe ao menos um modelo dela. Por exemplo, AB – BA = 0 tem um modelo nos números inteiros. Nos números inteiros, essa fórmula aberta é verdadeira. No entanto, na teoria das matrizes, é falsa. Então ela não tem um modelo na teoria das matrizes. É muito importante enfatizar que a verdade formal é sempre relativa ao sistema formal no qual está sendo aplicada. Demos o devido crédito a Tarski por esta caracterização.

Tarski elucida o conceito de verdade formal. Bunge e você propuseram teorias de verdade parcial…

Tenho uma modificação da teoria da verdade de Bunge. Na minha opinião, a teoria da verdade de Bunge sofre de um problema quando é aplicada a situações concretas. Ela consiste em atribuir valor de verdade 1 a enunciados que podem ser completamente irrelevantes para resolver o problema em questão. É por isso que creio que deve ser complementada com uma teoria da relevância, também formal. Quando se aplica a verdade por correspondência na ciência, é necessário saber se essas verdades são relevantes ou não para certo problema. O que tentei fazer foi aperfeiçoar a teoria de Bunge. Mas há outras pessoas que também propuseram teorias da verdade por correspondência, em particular teorias da verdade parcial. Em muitos casos, creio, a má interpretação feita por Popper da teoria da verdade de Tarski como uma teoria da verdade por correspondência sugeriu que não restava muito a fazer. Isso fez com que muita gente deixasse de trabalhar no problema da teoria da verdade factual. No entanto, é um problema que segue aberto, e há muitos aspectos ainda por explorar. No caso da teoria da relevância, ainda falta encontrar a fórmula explícita da função de relevância para distintas teorias. No caso da função de atribuição de verdade na teoria de Bunge, há apenas uma caracterização muito simples, mas que poderia ser modificada para casos mais complexos. É um tema interessante porque a teoria da verdade de Bunge, e também a que eu desenvolvi, aplica-se somente a enunciados e a proposições, mas não se aplica, por exemplo, a teorias, pela simples razão de que as teorias têm infinitos enunciados. Não podemos fazer uma atribuição de verdade a um subconjunto finito contra um fundo infinito de enunciados e concluir algo sobre a verdade da teoria. Podemos, em contrapartida, comparar uma teoria com outra. Isso continua sendo um problema aberto. Por exemplo, Niiniluoto tratou disso em seu livro Critical Scientific Realism. Ele propõe substituir o conceito de verdade pelo conceito de verossimilhança. Assim, sugere que se pode falar da verossimilhança das teorias, enquanto a verdade corresponde exclusivamente aos enunciados. São aproximações diferentes e interessantes, que creio que merecem seguir sendo estudadas e desenvolvidas.

Ficamos na formulação da pergunta, mas foi muito interessante. Pois bem, uma vez elucidadas a verdade factual e a verdade formal, o que você acha da ideia de atribuir valores de verdade a proposições metateóricas, como as da epistemologia?

A atribuição de valor de verdade a proposições metateóricas requer uma linguagem de ordem superior. Sim, sempre se faz a atribuição de verdade não na linguagem, mas na metalinguagem. Por sua vez, se vamos a uma metateoria, precisamos de uma linguagem de ordem superior, o que leva a uma hierarquia infinita de linguagens, não é verdade? Isso é inevitável. Tarski foi o primeiro a colocar esse problema e a dar-se conta de que é assim. Na prática, isso não implica uma restrição à ciência e à sua capacidade de descrever o mundo. Em última instância, nossos critérios de avaliação são revisados pragmaticamente de acordo com a eficiência de nossa investigação científica. Creio que é preciso diferenciar entre o que são regras, que no fundo não são verdadeiras nem falsas, e sim úteis ou inúteis para obter enunciados verdadeiros sobre a realidade, e os próprios enunciados. Creio que, em um nível de metateoria, deveríamos tentar fixar regras. As regras, por não serem verdadeiras nem falsas, nos liberam desse tipo de problema, como o da regressão infinita da linguagem. Porque as regras serão mantidas ou abandonadas de acordo com o êxito que tivermos na aplicação de nossa linguagem-objeto básica.

Vejamos, Gustavo, vou formulá-lo de outro modo. Qual seria um indicador da verdade do realismo na filosofia da ciência?

O sucesso da investigação científica baseada em premissas realistas. A verdade de certas premissas pode ser atribuída com base nas consequências dessas premissas. A investigação científica pressupõe a existência de um mundo externo, pois, se não existisse, não haveria nada a investigar. O sucesso que a ciência teve em sua capacidade preditiva, em sua capacidade de permitir o planejamento das ações humanas e de desenvolver tecnologias, é um claro indicador de que certas premissas da investigação científica têm ao menos um grau de verossimilhança. É o caso das hipóteses de nível mais baixo, como as hipóteses do realismo. Embora não sejam diretamente contrastáveis, elas podem adquirir valor de verdade. Gostaria de dar um exemplo para que se entenda melhor: se não existisse uma realidade independente do sujeito, então não haveria o que se chama profundidade ôntica. Não poderíamos penetrar níveis da realidade que antes nos eram desconhecidos se eles fossem somente projeções nossas. No entanto, a física, por exemplo, não faz outra coisa. Com base em um pressuposto geral, como a conservação da energia, prediz a existência de muitas partículas que antes não eram conhecidas, e anos depois essa existência é verificada experimentalmente. As propriedades dessas partículas são contrastadas e coincidem com as predições. Então creio que há uma independência do que existe em relação ao sujeito, o que dá muita verossimilhança à hipótese básica da ciência de que existe uma realidade independente dos seres humanos.

De acordo, mas quando seu objeto de estudo filosófico não é o universo, e sim a própria ciência, como se relacionam o item gnosiológico, a filosofia da ciência e a adequação?

A ciência é um conceito. Basicamente, é o conjunto de todos os campos humanos de investigação, isto é, os campos de investigação científica. Então a ciência pode ser estudada da mesma maneira que qualquer outra atividade humana pode ser estudada. Como ela tem objetivos claros, pode-se avaliar se está sendo eficiente para alcançar esses objetivos ou não. A ciência da ciência também é uma ciência factual.

Mas veja que o produto da atividade científica é uma entidade conceitual. Tem propriedades como ser teórica e ter consistência externa…

Eu diria o seguinte: os resultados da ciência são novos tipos de processos cerebrais que ocorrem nos indivíduos. São o resultado da aprendizagem em indivíduos concretos. Agora, por muitas razões, é conveniente supor que o resultado de todos esses aprendizados fossem novas entidades que vamos acumulando de alguma maneira. Na realidade, são conceitos. Fingimos sua existência. São ficções. O que está acontecendo é que, à medida que a ciência progride, a complexidade de nossos processos cerebrais sobre o mundo aumenta cada vez mais, e isso nos permite uma capacidade de ação que antes não podíamos ter. Os resultados são concretos.

Mas, Gustavo, não acabamos investigando a ciência por meio da psicologia. Há uma parte que, como você reconheceu, é conceitual ou fingida. Talvez por isso esteja justificada a existência da semântica filosófica. Então me parece que há uma relação complicada entre a ciência, a gnosiologia da ciência e a verdade, da qual já falamos extensamente. Mas, no espectro das filosofias da ciência, poderia ser exatificado um critério preciso para responder à pergunta: qual epistemologia é mais verdadeira?

A melhor epistemologia é aquela que se mantém fiel à prática científica real. Para fazer filosofia da ciência é preciso entender os problemas enfrentados pelas ciências individuais. Por isso creio que é saudável dividir a filosofia da ciência em ramos, como filosofia da física e filosofia da biologia, porque cada uma dessas disciplinas encontra problemas peculiares. Alguns são problemas de interpretação ou semânticos. Outros são problemas ontológicos, sobre a natureza de seus referentes. Outros são problemas epistemológicos, ou seja, metodológicos, como poder obter conhecimento de inobserváveis em um nível muito profundo, e assim por diante. Na minha opinião, a filosofia da ciência mais efetiva será aquela que se mantenha informada dos progressos das ciências reais e tenha retroalimentação com a ciência. Ao ajudar a esclarecer os problemas com os quais os cientistas se deparam, ela facilita o progresso da ciência, e vice-versa. Esse progresso robustece a verossimilhança das doutrinas adotadas pelos filósofos.

Metafísica (ontologia)

Que relação a metafísica guarda com a ciência?

Creio que é possível conceber uma metafísica científica. A ciência opera com base em uma série de pressupostos. É o que poderíamos chamar de protociência ou protofísica. A verdade é que vejo a metafísica não como algo que está além da ciência ou da física, mas como algo que vem antes. Trata-se do conjunto de pressupostos mais gerais que adotamos acerca da realidade para embarcar na aventura de tentar representá-la corretamente. Então há certas questões básicas que merecem esclarecimento conceitual antes de serem introduzidas na ciência. Questões como o que é uma lei, que tipo de relações pode haver entre eventos e o que é um evento. A discussão, informada pela ciência, sobre se os eventos são prévios às coisas ou se as coisas são prévias aos eventos, e muitos outros temas similares. Esse tipo de questão não pode ser tratado dentro da ciência. Tem que ser tratado com ferramentas formais, com conhecimento do que se está fazendo em ciência e, sobretudo, por meio da análise conceitual. Então creio que esse é o lugar da metafísica. Ela explica o marco geral dentro do qual se pode fazer ciência, e é importante destacar que esse marco geral pode modificar-se de acordo com os resultados da ciência. Como diz Bunge, a ontologia básica implica a existência de coisas com propriedades, e as coisas têm duas formas de composição, e somente duas. Bem, isso está inspirado nas observações físicas que indicam que os existentes tendem a compor-se por justaposição ou por superposição. Poderia ser que, com o avanço de nossa investigação, chegássemos à conclusão de que há uma terceira forma de composição. Nesse caso, deveríamos revisar nossa ontologia. Com isso quero dizer que a ontologia científica, diferentemente da ontologia racionalista pura, é revisável à luz da experiência e, sobretudo, à luz da experiência científica. Creio que o termo metafísica não é muito feliz, porque pareceria indicar algo que está além da física. Na realidade, o nome metafísica vem do modo como os doxógrafos agrupavam certos textos de Aristóteles. Eles não sabiam onde colocá-los e os puseram depois dos textos de física. Nada mais. Mas o que Aristóteles tratava nesses textos eram os conceitos mais amplos de toda a sua filosofia, e são justamente esses conceitos que servem de base à física e à ciência. É mais oportuno falar de protociência ou de ontologia do que de metafísica.

Na prática, como você busca a metafísica nas teorias particulares, por exemplo, na física dos buracos negros?

Creio que a física e outras disciplinas podem servir para pôr à prova teses ontológicas, ou metafísicas, se você quiser. No caso dos buracos negros que você mencionou, creio que esses objetos podem lançar luz sobre velhas controvérsias na astrofísica a respeito da natureza do espaço e do tempo, e da forma como separamos o espaço-tempo em passado, presente e futuro. Estamos acostumados, pela forma como a experiência se organiza em nosso cérebro, a adotar a tese de Santo Agostinho de que só o presente existe, de que o passado já deixou de existir e de que o futuro ainda não se materializou. Isso entra em contradição com a teoria especial da relatividade e ainda mais com a teoria geral da relatividade. A forma mais evidente dessas contradições aparece quando o espaço e o tempo chegam às maiores distorções que a natureza permite, como ocorre nos buracos negros. Creio que o estudo dos buracos negros aporta informação muito valiosa sobre a validade dessas teses ontológicas. Publiquei coisas a esse respeito. Na minha opinião, se existem buracos negros, então essa velha tese de Santo Agostinho é falsa, e o passado e o futuro são tão reais quanto o presente.

De modo que formam um…

Formam um sistema mais vasto, não restrito a 3 dimensões, mas de 4 dimensões, no qual não pode haver mudança, porque a mudança é sempre mudança em relação ao tempo, e aqui o tempo é parte do sistema total. Mas é um sistema no qual há assimetrias, e essas assimetrias são o que interpretamos como mudanças ao decompô-las em 3 dimensões espaciais e 1 dimensão temporal.

Essas formas de estruturação da realidade são ainda mais fundamentais ou são inerentes às condições dos buracos negros?

Não, creio que se manifestam de forma mais clara nos buracos negros, mas são inerentes a toda a realidade. Discuto isso in extenso em meu artigo Parmenides Reloaded, no qual revisito a tese original de Parmênides de que não há mudança. O que sustento não é que não há mudança. Há mudança se pensamos o universo em 3 dimensões mais 1 temporal. Mas, se o pensamos em 4 dimensões, uma delas temporal, então já não há mudança, e sim assimetria no sistema de todos os eventos. Então, por exemplo, uma entidade como o ser humano pode ser pensada como uma espécie de entidade quadridimensional assimétrica. A criança que fui é uma extremidade dessa entidade, e o idoso que, com sorte, poderei chegar a ser é outra extremidade dessa entidade. Tudo isso é uma região de um sistema de eventos que chamamos espaço-tempo. É uma ideia que foi proposta pela primeira vez por uma mente extraordinária do século XX, talvez não suficientemente valorizada, Hermann Weyl, grande matemático, discípulo de Hilbert e amigo íntimo de Einstein.

Essas ideias são a antessala de sua ontologia de eventos, e não de coisas.

Sim.

Materialismo e a filosofia de Gustavo E. Romero

O que é a matéria?

A matéria é tudo o que pode mudar. Tudo o que é suscetível, em uma teoria como a que mencionamos, de 3 dimensões espaciais mais 1 temporal, de mudar na dimensão temporal. Em uma teoria quadridimensional, é tudo aquilo que apresenta uma assimetria em sua distribuição ao redor do eixo definido pela dimensão temporal. Basicamente, matéria é tudo aquilo que tem energia, porque energia é a capacidade de mudança. Os conceitos, por exemplo, não mudam. Uma vez definido, um triângulo é um triângulo. Não importa o que se predique do triângulo. Ele jamais deixará de ser um triângulo.

Em uma ontologia quadridimensional, o que é a energia?

A energia é o gradiente de assimetria do espaço-tempo.

Como isso funciona?

Pode-se reconstruir isso em um nível muito básico. É possível mostrar que uma ontologia de eventos é traduzível para uma ontologia de coisas, e vice-versa. Portanto, são duas formas distintas de ver o mesmo sistema. Se o vemos em 3 + 1 dimensões, o Universo evolui no tempo. Se o vemos em 4 dimensões, é o Mundo, que é fixo, como o Ser de Parmênides. O Mundo é o Universo evoluído, se me permitem o abuso de linguagem. Então é possível fazer uma tradução ou estabelecer um isomorfismo entre as duas ontologias. Daí que, a partir de certo nível, ambas as ontologias sejam equivalentes. No entanto, penso que há um nível no qual é difícil falar de coisas, um nível abaixo da escala de Planck. A ciência, a física, está começando a nos sugerir que, no nível mais baixo, uma ontologia de eventos é mais apropriada para sustentar as teorias mais fundamentais da física do que uma ontologia de coisas.

Bunge, em uma entrevista que fiz com ele, relatou a genealogia do materialismo. Disse-me que a ideia de que as coisas que existem são corruptíveis vem de Platão, embora somente no século XVIII tenha se generalizado a ideia de que tudo o que existia mudava de acordo com leis. Como você relataria a história do materialismo?

Nisso não coincido com Mario. A ideia de que a mudança é essencial à estrutura da realidade é uma ideia que surgiu com os primeiros pré-socráticos, com Tales, Anaximandro e Anaxímenes. Em vez de serem monistas, como se costuma dizer, e como inclusive Jonathan Barnes afirma em seu livro sobre os pré-socráticos, os estudos mais recentes, com base nas novas traduções dos fragmentos existentes e nos novos estudos doxográficos, indicam que na realidade eram pluralistas, ou seja, admitiam muitas substâncias, ao menos quatro. Mas destacavam uma substância como substância geradora. Então eles postularam que havia um mecanismo. Cada um desses milésios postulou um mecanismo diferente e uma substância geradora diferente, mas a partir da operação desse mecanismo iam sendo produzidas outras substâncias, e todas podiam coexistir e dar lugar aos objetos que percebemos na vida cotidiana. Então o problema da mudança já está presente no próprio nascimento do pensamento crítico. De fato, foi Parmênides quem reagiu contra a teoria da mudança dos milésios, porque encontrava nela lacunas lógicas que não podia explicar. Ele foi o primeiro a propor a ideia da ausência de mudança, a ideia de que a mudança é produto de nossa ignorância do verdadeiro sistema do mundo. Toda a filosofia posterior a Parmênides, incluindo Platão, é uma reação à postura de Parmênides a respeito da mudança. Na minha opinião, o materialismo e a ideia de mudança estão associados ao próprio nascimento da filosofia. Creio que atribuir a paternidade desse problema a Platão é ser demasiado generoso. Os filósofos pré-socráticos, todos eles sem exceção, foram materialistas. Inclusive, por exemplo, Demócrito e Leucipo, que postularam uma teoria particular da mudança baseada em átomos, mantinham alguns elementos de Parmênides e também ignoravam outros para deixar lugar ao que hoje chamamos de dinâmica.

Tenho a impressão de que você leva Parmênides muito a sério e acredita que os desafios teóricos que ele e sua escola impuseram não podem ser ignorados…

Creio que Parmênides fixou um padrão praticamente até o século XIX. Realmente sua contribuição é importante. Entre outras coisas, ele foi o primeiro a introduzir o problema da verdade. Costuma-se atribuir a paternidade do problema a Aristóteles, que afirma que algo é verdadeiro quando se diz do que é, que é, e do que não é, que não é. Mas isso já está em Parmênides. Ele diferencia claramente a opinião e a verdade. Assinala que a opinião pode não coincidir com a verdade. Creio que Parmênides não só tem uma enorme influência nos aspectos ontológicos do pensamento ocidental, mas também nos aspectos semânticos e, por meio de seu discípulo Zenão, na lógica. Zenão inventou o argumento por redução ao absurdo, que desempenha um papel fundamental na teoria da demonstração. Realmente o papel de Parmênides é muito importante.

Os fantasmas de Kant

A síntese metafísica não significaria limitar a investigação posterior, por exemplo, aquela que partiria de outros princípios? Como se enfrenta a tensão entre fazer uma síntese filosófica em um dado momento e a investigação empírica?

Não creio que a ontologia ou a metafísica seja uma camisa de força que limite a ciência, por algo que mencionamos antes. Uma metafísica orientada cientificamente sempre deve retroalimentar-se com a ciência e, portanto, deve ser corrigida se a ciência indicar que está no caminho errado. Nesse sentido, creio que há um sistema de retroalimentação mútua que impede aquilo que você menciona, que a ontologia se transforme em uma camisa de força. Se o metafísico se torna defensor de uma doutrina e deixa de lado a ciência, existe esse perigo. É nossa obrigação advogar para que toda a filosofia não se converta em mera opinologia ou dogmatismo, e para que se mantenha fiel à ciência de seu tempo.

Creio que a história da ciência deu conta disso. Einstein, por exemplo, morreu causalista…

Sim, Einstein, digamos… Não quero falar mal de Einstein. Einstein foi uma pessoa extraordinária e, inclusive do ponto de vista filosófico, esteve muito à frente das pessoas de seu tempo. Ele não podia vislumbrar certas coisas que depois aconteceriam na física, ou que estavam começando a acontecer na época em que faleceu. Ele faleceu em 1955, no limiar do que se chamou explosão das partículas, quando se começaram a descobrir novas partículas experimentais e se chegou à conclusão de que deve haver campos associados às partículas elementares. Esses campos são campos quânticos, não campos clássicos como aqueles que Einstein estava habituado a considerar. Mas creio que Einstein era uma pessoa de profunda intuição ontológica e, embora não estivesse disposto a renunciar ao princípio de causalidade, creio que em muitos outros aspectos teve uma visão de muito mais longo alcance do que a de alguns contemporâneos que se transformaram em meros operacionalistas ou instrumentalistas a respeito da ciência. Einstein sempre foi realista, e creio que por isso sua posição foi reivindicada. Por mais que hoje concebamos as relações entre eventos como não meramente causais, mas também com um componente estocástico, isso não quer dizer que o determinismo tenha caído. Quer dizer que ele é mais rico do que se suspeitava naquela época. O determinismo é a afirmação de que tudo o que ocorre obedece a leis, ou melhor, está restringido por leis. Há pessoas que, de forma equivocada, pensam que o caráter estocástico da relação entre alguns eventos implica a indeterminação da evolução do mundo, e isso não é correto. O mundo se desenvolve de acordo com leis. O desenvolvimento do mundo está determinado, só que é determinado de uma maneira diferente da puramente causal. Quem se equivocou ao fazer esse diagnóstico foi Popper, e muita gente seguiu Popper.

Como se rastreia a crise dos fundamentos da ciência, ou quando se deve ser conservador a respeito das novas descobertas?

Quando uma ontologia começa a entrar em contradição com a ciência de seu tempo. O começo do declínio do determinismo causal ocorreu a partir do momento em que as desigualdades de Bell foram testadas e se estabeleceu efetivamente que, na mecânica quântica, há relações que são não locais, e também com o aparecimento das novas partículas, explicadas como perturbações de campos quânticos. Einstein pensou em algum momento que as partículas poderiam ser explicadas como singularidades de campos clássicos. Essa ideia entrou em conflito com os fatos e caiu. A forma que o ontólogo tem de reagir aos fatos é dizer: modifico minha ontologia. Amplio o conceito de determinismo para introduzir uma nova forma de geração de eventos, que é a estocástica. Se não o faz, cai no dogmatismo.

Einstein, na sua opinião, reagiu como o melhor ontólogo teria reagido…

Com o conhecimento de sua época, sim. Não esqueçamos que ele morreu em 1955…

Sociedade, filosofia e ciência

O que você achou do Centro de Radioastronomia e Astrofísica da UNAM em Morelia?

Conheço o CRYA há tempos. É um dos centros mais produtivos da UNAM, sobretudo na área de astronomia. Tem pesquisadores extraordinariamente capazes e algumas figuras líderes de primeiro nível internacional, como Luis Felipe Rodríguez, Gustavo Bruzual e Susana Lizano. É um instituto que não fica devendo nada aos bons institutos europeus e americanos. Tem uma perspectiva de crescimento enorme. De fato, até agora era um centro e agora se converterá em instituto. É algo muito merecido. A maior parte dos institutos da UNAM está na Cidade do México. Deve ser um dos poucos que ficarão fora do DF. Tenho uma excelente opinião do que fazem aqui, e o fato de que tenham interesse em oferecer cursos de filosofia para seus estudantes de pós-graduação demonstra a abertura de visão com que atuam. Nisso sou muito agradecido a Susana Lizano, que teve a visão de incorporar ao seu programa de pós-graduação um curso desta natureza, como o que acabo de dar sobre Filosofia Científica.

Como foi o curso?

Estou contente. Creio que teve uma recepção muito boa. Não devemos esquecer, contudo, que neste curso foram apresentadas aos cientistas muitas problemáticas nas quais provavelmente nunca tinham pensado. A primeira reação é a perplexidade, que se reflete no nível de perguntas que se pode esperar, em comparação com, por exemplo, o que se pode esperar quando se fala com filósofos que já têm uma posição tomada. Mas, diferentemente dos filósofos, os cientistas são mais cautos. Quando fazem afirmações, não tentam defendê-las por mera filiação, mas fazem perguntas de franca curiosidade para poder entender sua ciência. Creio que as perguntas foram realmente boas, e creio que o resultado foi bom para eles, que é o mais importante.

Você tomou contato com a astrofísica mexicana? O que lhe parece?

Conheço bem a astrofísica mexicana, não por esta viagem, mas por outras que fiz antes. Visitei outros institutos, como o INAOE em Tonantzintla e o Centro de Astrofísica em Ensenada. A astronomia ou a astrofísica mexicana tem bom nível. Adicionalmente, os mexicanos têm a facilidade de acessar vários instrumentos que estão nos Estados Unidos, uma facilidade que nem todos os latino-americanos têm. Creio que os quatro países nos quais a astronomia está desenvolvida são México, Brasil, Argentina e, em menor medida, Chile, apesar de no Chile estarem os grandes telescópios europeus e alguns estadunidenses.

Em Buenos Aires, Argentina, organiza-se em setembro o primeiro Encontro de Filosofia Científica em homenagem a Mario Bunge. Que expectativas você tem?

Tenho muitas expectativas.

Mario Bunge foi o primeiro professor de Filosofia da Ciência na Universidade de Buenos Aires. Com o auge do pós-modernismo e de filosofias anticientíficas, Mario Bunge foi deixado de lado pelos filósofos que não têm orientação científica, que são a maioria. Então creio que esta é uma homenagem longamente adiada a quem é o mais importante filósofo que já existiu em língua castelhana, em seu lugar de origem. Espero que Mario tenha saúde para poder assistir e que desfrute dessa reunião.

Quais são as contribuições de Bunge à filosofia científica?

Mario Bunge é a primeira pessoa que se atreveu, em talvez 100 anos, a desenvolver um sistema completo de filosofia. Hoje, pelas pressões acadêmicas do mercado filosófico ou do mercado universitário, os filósofos se dedicam a trabalhar em temas pequenos e isolados. Mario Bunge, na década de 1960, quando termina seu livro Foundations of Physics, decide empreender um projeto filosófico de longo alcance. Decide colocar os grandes problemas filosóficos não em conexão com os autores, mas com a ciência. Isso é algo que, exceto em Bertrand Russell, não tem precedente no século XX. Bunge não só se propôs a fazê-lo, como o implementou nos 20 anos seguintes, o que mostra constância e sistematicidade extraordinárias e totalmente incomuns no mundo acadêmico. Manteve-se fiel a seu projeto apesar das pressões acadêmicas. Uma vez que o completou, sentiu a necessidade de esclarecer e corrigir alguns aspectos, e publicou uma série de livros complementares com resultados mais recentes. Finalmente, dedicou 15 anos de sua vida a estudar as ciências sociais, porque entendeu que a filosofia dessas ciências estava praticamente engatinhando, com tudo por fazer, e estava dominada por pessoas sem conhecimento científico. A obra de Bunge não foi justamente valorizada até agora, mas com o tempo ocupará um lugar extraordinário na filosofia do século XX e do início do século XXI. Como eu disse uma vez, quando Mario apresentou suas memórias, a única figura comparável a Mario no século XX é Bertrand Russell. Mas Bertrand Russell, por diferentes razões, não pôde desenvolver uma obra da extraordinária coerência que tem a de Mario Bunge.

Por que você acredita que ele seja ignorado, menosprezado ou difamado?

É um problema complexo. Um problema relacionado com a sociologia da academia. Também está relacionado com a personalidade de Mario. Por um lado, ao decidir atacar problemas e não simplesmente revisitar autores e estender suas opiniões, ganha a antipatia daqueles que gostariam de ver seus autores preferidos mencionados. Os filósofos estão muito atentos a como são citados e, se não gostam, decidem fazer uma espécie de voto de silêncio. Por outro lado, Bunge trabalhou desde fora do núcleo da filosofia internacional. Então a forma de abordar os problemas não é a usual na filosofia acadêmica. Muitas vezes suas análises o levam à conclusão de que há tradições na filosofia analítica que afirmam coisas em contradição com os fatos, e ele não teve pudores em dizê-lo. Nisso creio que foi muito valente. Talvez, se fosse uma pessoa preocupada com sua repercussão internacional, teria ganhado adeptos dentro do mundo acadêmico anglo-saxão. Mario Bunge, adicionalmente, tem uma personalidade combativa, por como se formou e pelos obstáculos que teve que sofrer e vencer. Primeiro na Argentina e contra o peronismo, esteve preso por expressar livremente seu pensamento. Depois, no mundo acadêmico argentino, que lhe era extremamente hostil, um mundo dominado pelo existencialismo ou por correntes abertamente anticientíficas. Sua personalidade foi se forjando assim como uma personalidade extraordinariamente combativa, e sua forma de expressar-se em livros acadêmicos acerca de outros autores pode ser um tanto chocante, inclusive para os padrões mais liberais que possamos imaginar. Nesse sentido, seu tato social não foi o adequado para que tivesse tido a recepção que deveria ter tido. Mas essas coisas se apagam com o tempo, as inimizades pessoais desaparecem quando as pessoas morrem, e as obras permanecem. Não esqueçamos que a maior parte da obra de Leibniz foi publicada depois de sua morte, e hoje seguimos pensando em Leibniz como uma das grandes mentes do século XVII e de toda a história da filosofia. Creio que o lugar de Mario Bunge na história da filosofia estará nesse patamar.

A entrevista foi publicada em espanhol por Silvio Sánchez Mújica no Universo Racionalista.