Esta entrevista é um documento intelectual de outra década. Ela foi concedida quando Mario Bunge ainda participava ativamente dos debates públicos sobre ciência, filosofia e pseudociência. Relê-la hoje ajuda a dimensionar melhor o alcance de suas posições, sobretudo porque o filósofo morreu em 2020 e deixou uma obra central na defesa do realismo científico e do método científico.
Mais do que um registro de época, a conversa preserva o estilo argumentativo de Bunge, sempre combativo contra o obscurantismo e rigoroso ao distinguir investigação científica de especulação infundada. Por isso, o texto a seguir também pode ser lido como um testemunho histórico de sua atuação intelectual.
Rafael Toriz conversa com o filósofo e cientista Mario Bunge, que, ao longo desta entrevista, expõe com franqueza sua visão de mundo e seu compromisso com a ciência.
Entre os grandes pensadores do século XX, Mario Bunge ocupa um lugar singular. Ao contrário da maioria dos filósofos contemporâneos, geralmente oriundos das humanidades e pouco afeitos à lógica analítica, Bunge era, no sentido mais rigoroso do termo, um cientista.
Doutor em ciências físico-matemáticas desde os anos 1950, tornou-se um defensor incansável do método científico na prática filosófica. Daí sua oposição constante a tudo o que, a seu ver, não encontra respaldo claro nos procedimentos e nos resultados da ciência.
Ao longo de décadas, Bunge destacou-se internacionalmente como uma voz crítica, sólida e ecumênica, disposta a confrontar ideias consagradas e modismos intelectuais. Manteve até o fim da vida juízos duríssimos sobre autores como Heidegger e Wittgenstein e, acima de tudo, insistiu numa aproximação rigorosa entre filosofia e ciência. É um pensador com quem se pode, e muitas vezes se deve, discordar. Ainda assim, sua obra segue sendo um desafio sério para qualquer leitor disposto a pensar com rigor.
Como alguém formado nas artes e nas humanidades, não foram poucas as vezes em que estive em desacordo com suas posições, mas nunca com seus métodos. Isso porque, embora uma parte do meu temperamento se incline ao pensamento metafórico, outra me diz que, na tradição hispano-americana, é fácil escorregar para a sensibilidade excessiva, para o facilismo e para uma forma cômoda de indolência intelectual. Tudo isso se revela na falta de autocrítica e na dificuldade de articular um argumento com solidez teórica e base empírica.
Hoje, num tempo em que a discussão filosófica rareia e a opiniologia vulgar prospera em boa parte dos meios de comunicação, a figura de Bunge readquire um brilho particular. Onde impera a lei do menor esforço e a vaidade intelectual se exibe sem pudor, ele reaparece como um desafio a quem pretende pensar por conta própria, sem alarde e sem concessões ao obscuro.
Não vou me deter aqui na trajetória, no prestígio e no reconhecimento que explicam o peso de sua opinião. Na Internet, é fácil encontrar informações sobre sua carreira como cientista, educador, pensador e mestre. O que importa, antes, é entrar no núcleo de seu realismo científico e ouvir suas respostas em seus próprios termos.
Herdeiro brilhante de Aristóteles, Bunge empreendeu um esforço extraordinário para construir uma teoria do conhecimento a partir da própria ciência e de seu método. Uma filosofia científica capaz de dar conta do universo.
A conversa a seguir recupera um momento com o guardião de três valores decisivos do pensamento: transparência, curiosidade e disposição para o esforço.
1. Antes de mais nada, eu gostaria de lhe perguntar o seguinte: depois de sua longa trajetória pela ciência e pela filosofia, faz alguma diferença assumir-se como um intelectual argentino, como escritor latino-americano, ou isso lhe é absolutamente indiferente?
Não, eu creio que a nacionalidade não tem nada a ver quando se trata de ciência e de filosofia, que são internacionais. Não têm nacionalidade nem sexo. Já na literatura é outra coisa. Na literatura, é preciso retratar a atmosfera do lugar, e esses lugares são sempre locais. A mim a nacionalidade importa pouco, mas sem dúvida sinto muito mais afinidade com meu país de origem do que com outros. No entanto, também me sinto cidadão espanhol, italiano, alemão, dinamarquês ou suíço, porque vivi muito tempo nesses países. Creio que a “argentinidade” não tem nada a ver com isso.
2. Creio que uma das chaves de sua obra, ao menos para alguns de nós, reside não apenas no domínio científico, mas também no humanismo ecumênico que a atravessa. Sua obra pode ser lida sob o rótulo de história da cultura, como um ensaio de teoria da cultura?
Não. Eu não faço história e não sou historiador. Sou consumidor de histórias, mas não produzo história. Interessa-me o sistemático e o teórico. Já lhe disse, para mim a história é um instrumento e nada mais. Em contrapartida, a Argentina tem obsessão pelo passado. Parece que as pessoas não se animam a enfrentar o presente, porque o presente é muito mais duro. É o único lugar do mundo onde existe uma revista chamada Todo es historia. É o único lugar do mundo onde os únicos cientistas sociais são os historiadores. Não há sociologia, não há ciência política, e a economia que se ensina é a economia padrão fabricada há um século e meio. Os argentinos andam em terceira marcha porque vivem no passado. A Argentina é um país não apenas do terceiro mundo, mas também muito conservador, onde é muito difícil introduzir mudanças importantes. As pessoas são conservadoras, resistem à mudança e se deixam levar por slogans fáceis, deixam-se arrastar por caciques. Veja: na última campanha eleitoral, não havia programas nem ideias, salvo as dos socialistas de Santa Fé. O que diziam os líderes? O que dizia Menem: “Sigam-me!”. E por que eu deveria segui-lo? Não davam razões, não apresentavam programas. As pessoas não estudam a realidade social. Não há faculdades sérias nessa área. E a faculdade de ciências sociais, que foi ocupada há pouco na UBA, revela o óbvio: os estudantes não pegam livros, ocupam faculdades, porque isso é mais fácil. Os dirigentes, os professores e as autoridades dessas faculdades, de ciência política e ciências sociais, se não me engano, não têm doutorado. Nenhum deles fez trabalho de pesquisa. Isso é totalmente novo na Argentina.
3. A que o senhor atribui essa disposição temperamental de seus conterrâneos em favor do passado?
É que é mais fácil. É muito mais fácil ler documentos do que construir cooperativas ou sociedades de educação. O que é fácil e entretém, como a história, resulta tremendamente sedutor. Não exige esforço algum. Como eu não sou historiador, leio isso como quem lê um romance. É muito mais difícil sair à rua, entrevistar pessoas e entrar em suas casas para ver como elas realmente vivem. Fazer estatística. Há pouquíssimo uso de números e estatísticas em questões sociais, por exemplo para estudar se há muita pobreza ou coisas do gênero. Sobretudo a gente de esquerda, que se autodenomina socialista, continua fazendo ideologia em vez de sociologia. É muito mais fácil repetir um slogan do que ir a um bairro operário e averiguar por que, no conurbano bonaerense, a educação foi por água abaixo. Por que muito menos gente estuda ali do que no restante do país. O relatório publicado hoje pela imprensa é aterrador. O conurbano tem a menor quantidade de diplomados do ensino médio do país, e a matrícula nesse nível é muito baixa, segundo esse relatório. Por quê? Por que isso acontece? Parece que a população dessa região tem um nível econômico algo mais alto do que o das classes baixas de La Rioja ou Río Negro. No entanto, a educação é mais baixa nessa zona e eu não sei por quê. Deveria haver um sociólogo da educação que explicasse isso.
4. Para continuar tangenciando os limites do subdesenvolvimento, e não nos restringirmos apenas à Argentina, o senhor acredita que, dado o panorama atual, na América Latina estamos condenados a fazer apenas divulgação científica?
Aqui há boa ciência. Houve ciência excelente. A Argentina produziu dois prêmios Nobel, Bernardo Houssay e Luis Federico Leloir, pessoas de altíssimo nível que tiveram muitos discípulos. Pode-se fazer ciência no terceiro mundo, em particular na Argentina. E o atual ministro do Ministério de Ciência e Tecnologia, Lino Barañao, compreendeu isso perfeitamente. O governo dos Kirchner, com todas as suas falhas, impulsionou a pesquisa científica. Este é o primeiro governo da história argentina que compreendeu a importância da ciência. Eles terão milhares de falhas, eu não nego, mas isso precisa ser reconhecido. E isso é importante não apenas para a ciência universal. Também importa porque os cientistas depois ensinam em universidades, em escolas secundárias e, por sua vez, formam aqueles que vão ensinar nas escolas primárias, elevando o nível cultural. Tradicionalmente, a cultura hispano-americana é literária e histórica, uma cultura, digamos, medieval. A cultura moderna se centra na ciência. A ciência é o motor da cultura moderna, junto com a técnica. Mas o que acontece? A matrícula nas faculdades de ciências é baixíssima. Os estudantes preferem cursos fáceis, bobagens como comunicação e coisas assim. Por quê? Porque estudar ciência dá mais trabalho. As faculdades de engenharia formam alguns bons engenheiros, mas, ao se graduarem, acontece que não têm trabalho. Não há trabalho porque o nível tecnológico da indústria argentina é baixo. Continua sendo um país essencialmente agropecuário. As pessoas pensam mais em soja do que em produtos industriais. E o cultivo da soja, além de deteriorar a qualidade do solo, vem deslocando o cultivo de leguminosas. Ou seja, estamos produzindo alimento para porcos, não alimento para gente.
5. Porcos chineses.
É tremendo. Em todo caso, por mais que o governo faça esforços para apoiar a tecnologia, se os empresários não se animam a instalar indústrias de alto nível tecnológico, a tecnologia não avançará, porque não há empregos qualificados. Os industriais argentinos não são precisamente aventureiros nem ousados. Não correm riscos. Também, socialmente, aqui sempre foi mais prestigioso ter vacas, estâncias e campo do que ter um curtume modesto ou uma pequena oficina mecânica. Os donos de terras circulam na chamada alta sociedade. Já o dono de uma oficina mecânica ou de uma fábrica de conservas não tem esperança, não tem prestígio. Em muitos aspectos, esta é uma sociedade colonial. Portanto, não se trata de culpar o governo, porque o governo faz o possível nesse ponto. Entretanto, sob este panorama, neste país, o governo está agindo no vazio.
6. Como parte de sua biografia intelectual, e entendendo que se trata de uma sociedade distinta, o Canadá foi um lugar fecundo para o exercício de suas inquietações e interesses?
Ao menos me deixaram em paz. Deixaram-me fazer o que eu queria, e me deram a oportunidade de ter um trabalho estável, de ensinar o que eu queria, de aprender o que eu queria e de não ter medo. De não viver com a angústia de pensar que, em qualquer noite, poderiam invadir minha casa. Já contei mais de uma vez esta história. Certa vez, em Montreal, há muitos anos, apareceram de repente no nosso quarto dois policiais enormes e eu não me assustei. Na Argentina eu teria me assustado, porque saberia que iam me deter e talvez me espancar.
“O que houve?”, perguntei.
“O senhor deixou a porta da garagem aberta.”
“Não, eu a fechei.”
O que tinha acontecido era o seguinte: havia passado um avião emitindo um sinal de rádio na mesma frequência que eu usava para abrir a porta da garagem. Pediram-me que a fechasse e foram embora. Isso é inconcebível em um país do terceiro mundo.
Inconcebível. É preciso ter vivido isso, porque uma cena como essa, em nossos países, pareceria fantasia.
Inconcebível. A gente sabe que os policiais não torturam, não espancam.
7. Não extorquem.
Não extorquem, exatamente. Eu nem sequer os acompanhei até a porta. Eles apagaram a luz, fecharam a porta e foram embora pelo mesmo caminho por onde entraram, desejando boa noite.
8. Nesse sentido, o que se pode recomendar às novas gerações interessadas em fazer ciência, aos recém-formados? Que também vão para o exterior? Que fiquem e lutem por uma causa que parece perdida?
Não saberia responder de modo simples. Eu fui embora porque temia por minha vida e porque precisava de um lugar tranquilo para poder realizar meu projeto de longo alcance. Creio que é preciso tentar permanecer em seu lugar de origem e vincular-se aos grupos científicos das ciências básicas que fazem coisas importantes. Por exemplo, aqui, desde cerca de dez anos atrás, finalmente começou a existir psicologia científica na Argentina.
9. Psicologia científica?
Claro, substituindo o falatório freudiano e lacaniano, charlatanices que tanto dano fizeram à cultura e aos doentes mentais. Aqui se pode fazer psicologia científica. É difícil, muito mais difícil fazer trabalho sério aqui do que nos Estados Unidos, na Inglaterra, na Alemanha, no Japão ou mesmo na China, onde neste momento a ciência avança rapidamente. Mas o que acontece com os tecnólogos? Agora é possível que jovens formados se reúnam em torno de projetos com potencial de chegar ao mercado e ao consumo, algo útil e novo. Hoje qualquer indústria antiga precisa enfrentar a concorrência da China, e isso é dificílimo, porque os chineses produzem a custo muito baixo. É preciso encontrar algo que os chineses não produzam. E, para isso, é preciso fazer investigações nas quais se reúnam engenheiros, economistas, antropólogos e sociólogos, para averiguar o que os países podem fazer com seus próprios recursos. Talento na Argentina existe, mas não está sendo aproveitado. Temos uma velha tradição, desde 1930, de presentear outros países com cérebros. Há milhares de médicos que estudaram na Argentina e exercem em outros lugares, como nos Estados Unidos. Aqui não se aproveita o talento que o próprio país forma. Fabricamos profissionais para consumo externo, para que outros os aproveitem, o que é completamente absurdo.
10. Dado o prestígio que a América Latina sempre teve no plano artístico e literário, qual poderia ser um incentivo para não se inclinar ao estudo das humanidades, mas lutar pelo conhecimento científico e tecnológico, que pareceria imperativo?
Não, esse prestígio não é transferível. O prestígio de um Vargas Llosa, de um García Márquez ou de um Borges não se transfere para a ciência nem para a técnica. São dois campos distintos e mal se tocam. O bom escritor não é necessariamente um bom pensador.
Mas às vezes isso acontece, e é precisamente isso que o humanismo transversal pretende, uma terceira cultura em que humanistas e cientistas possam estar em diálogo permanente em busca de uma alfabetização comum.
Podem se informar, mas não produzir. A produção científica exige estudos muito longos, muito especializados e muito duros. Não é a mesma coisa escrever um paper publicável em uma revista arbitrada internacionalmente e escrever um conto. Basicamente todos nós escrevemos na escola secundária. Eu escrevi muitos contos e ensaios sem ter formação nenhuma. A boa literatura é tão difícil quanto a boa ciência, a boa técnica e a boa arte. Mas escrever alguma coisa e conseguir que um amigo publique isso numa revista ocasional ou estudantil é facílimo. E esse é um dos nossos grandes vícios, o facilismo. Repare nos planos de estudo da maioria das universidades recentes. Estive analisando outro dia o plano de estudos da Universidade Tres de Febrero: não há um único curso sério que exija esforço. São todos cursos que os americanos chamariam de “Mickey Mouse”. Nada de matemática, física, química, engenharia ou biologia.
11. Mas não podemos culpar disso as humanidades, e sim visões e programas distorcidos e sectários da educação.
Isso é verdade. Se houvesse filósofos, seria muito interessante que eles dessem cursos em faculdades de ciências e técnicas, porque os estudantes se interessam por isso. Aos estudantes de ciência interessa a história da ciência. Aos estudantes de engenharia interessa a história da tecnologia. Mas onde estão os filósofos? Refiro-me aos filósofos criadores, aos filósofos produtivos. Há bons expositores de Kant, de Descartes ou de Aristóteles, mas criadores, onde estão?
12. O que o senhor diria a seus detratores quando o chamam de cientificista?
Que estou muito orgulhoso de não ser obscurantista como eles. A acusação de cientificista me envaidece. O cientificista é alguém que sustenta que tudo o que é cognoscível pode ser melhor conhecido utilizando o método científico, em vez da improvisação ou da especulação desenfreada. Os anticientificistas são obscurantistas que se opõem não apenas a essa filosofia, mas à própria ciência, porque têm medo dela, porque ficaram para trás, porque não sabem o que ela é, porque se sentem inferiores, e se sentem inferiores porque o são.
13. O senhor não deixaria nenhuma parte, pensando poeticamente, se quiser, entregue ao mistério?
Os cientistas não reconhecem mistérios, apenas os religiosos. Aos cientistas agradam os problemas não resolvidos, os problemas novos. Alguém que fala em mistérios é tido como tolo ou ignorante por um cientista. A ciência consiste em enfrentar o problema. E o mistério é, por definição, um problema insolúvel. Por exemplo, acreditou-se até pouco tempo atrás que a existência e a natureza da mente eram um mistério. Já não são. Sabe-se há tempo que o mental é cerebral. Então, para entender os processos mentais, faz-se neurociência junto com psicologia. Em suma, os mistérios ficam para os que vivem dos mistérios. Os cientistas vivem de problemas, não de mistérios.
14. O senhor recebeu alguma formação religiosa na infância?
Meu pai era ateu e minha mãe era luterana, mas ambos sustentavam que a educação deveria ser laica, isto é, deveria estar nas mãos de gente que sabe, e não de gente que propaga dogmas e mistérios. A educação deve estar nas mãos de profissionais e educadores. Os religiosos não foram treinados como educadores, e sim como pregadores, o que é muito diferente. Educar não é pregar. Educar é despertar curiosidade, suscitar dúvida e responder.
15. O senhor acredita que existe um horizonte promissor para a América Latina?
A América Latina melhorou muito. Nos últimos dez anos surgiu algo novo. Há vários países que se animaram a enfrentar o Grande Monstro, a potência única dos Estados Unidos. Antes eram muito submissos, e agora já não o são. Estão mais confiantes, e isso é completamente novo. Hoje existe maior consciência de que as grandes potências sempre se aproveitaram e espoliaram as demais nações. Agora existe o desejo de não ser vítima de agressões militares cuja única finalidade é apoderar-se dos recursos naturais, por exemplo o petróleo. Na América Latina há algo novo a partir deste século. Há rebeldia e também algo de que Simón Bolívar teria gostado muito: há uma tendência de união latino-americana para se defender das depredações do grande império. Agora isso é mais fácil porque os Estados Unidos atravessam uma crise tremenda, e não me refiro apenas a uma crise econômica, mas também a uma crise política. Há uma quadrilha, uma pequena quadrilha de aproximadamente quarenta fanáticos, o Tea Party, que paralisou o Estado. Isso não se viu em nenhuma outra parte do mundo. Não passam de uma pequena minoria de extremistas e radicais aos quais os serviços públicos prestados pelo Estado não importam nem um pouco. O Estado está aí para proteger e administrar o bem comum, essa é sua função. O Estado não está aí para servir aos privilegiados, embora em muitos lugares faça isso. Basta ver como funcionam bem as democracias nórdicas, escandinavas, e também como o Estado funciona bem na França, na Alemanha ou na Inglaterra. As funções básicas, como educação, saúde e defesa do território, estão cobertas. Não é preciso ser socialista para defender um Estado que preste serviços. Não um Estado depredador e opressor, mas um Estado servidor. Não é por acaso que na Inglaterra e nos Estados Unidos os funcionários públicos se chamam public servants, servidores públicos. Estão, em princípio, a serviço da população. Que nem sempre estejam, é outra coisa. Mas as pessoas sabem disso e por isso podem exigir deles prestação de contas.
16. Voltando à sua biografia, o senhor teve clareza desde jovem sobre a dimensão que queria dar ao seu projeto intelectual? Encarou muito cedo um desafio dessa magnitude?
Sim, fiz um plano aos 17 anos e venho cumprindo esse plano. O plano era construir uma filosofia científica, uma filosofia próxima da ciência. E aprender também a ciência necessária para fazê-la. No meu tempo, a ciência mais sedutora era a física, por isso estudei física. Hoje eu estudaria neurociência cognitiva. Minha filha é professora dessa disciplina na University of California, Berkeley, que nos rankings internacionais é a segunda ou terceira do mundo, e eu a orientei nessa direção. Quando se diz que eu sou inimigo da psicologia, isso é uma calúnia, uma calúnia baseada na ignorância, na ignorância de quem acredita que psicologia é psicanálise, quando não tem nada a ver uma coisa com a outra. Uma é investigação. A outra são mitos e contos tolos.
17. Para alguém que esteja interessado, vindo de um país emergente como México ou Argentina, o que o senhor recomendaria a alguém com uma intenção parecida com a sua, alguém com a necessidade de construir uma vasta catedral de pensamento, uma carreira articulada em torno da vocação científica? Só de pensar nisso já surge a vertigem do desafio.
Primeiro, é preciso disciplinar-se. É preciso aprender uma quantidade de coisas difíceis de aprender, matemática, biologia ou sociologia. E fazer investigações, não apenas aprender o que já foi feito, ou parte do que já foi feito, mas também contribuir para esse saber, escrever papers e submetê-los a publicações de circulação internacional. É preciso submeter-se ao julgamento dos pares ou dos mestres. E formular problemas filosóficos, o que não é a mesma coisa que procurar em Aristóteles, em Descartes, em Bertrand Russell ou em Hegel as soluções já prontas. Isso qualquer um pode fazer. O importante é saber quais são os problemas filosóficos que ainda não foram bem resolvidos, ou que sequer foram formulados, e contribuir para resolvê-los, sabendo que qualquer solução será temporária.
18. Para retomar a separação feita por Borges, quando sustentou que os homens, ao nascer, se dividem entre platônicos e aristotélicos, poderíamos dizer que o senhor é inteiramente aristotélico?
Eu respeito Platão por dois motivos. Primeiro, porque foi o inventor do diálogo filosófico, da argumentação racional. E segundo, porque percebeu antes de qualquer outro que os objetos matemáticos não são sensíveis, mas pensáveis, e que a matemática é muito diferente das ciências dos fatos. Creio que, nesse ponto, a filosofia da matemática de Platão é válida. Não é válida, porém, sua ideia de que os objetos matemáticos precedem o matemático, e de que o matemático nada faz além de capturá-los, apreendê-los, porque eles já estariam lá, no reino das ideias. Isso é absurdo. Platão foi um grande sujeito, mas ainda maior foi Aristóteles. Ele abarcou todas as disciplinas conhecidas em seu tempo. Fez de tudo, menos arte. Foi o maior lógico da Antiguidade, o iniciador da biologia marinha, um dos iniciadores da ciência política. Fez de tudo. Bem, história ele não fez, isso outros fizeram, como Tucídides, que é quase contemporâneo, embora na verdade seja anterior. Em todo caso, creio que Aristóteles também nos ensinou algo decisivo: conhece-se na medida em que se investiga. Não se conhece lendo livros velhos, mas investigando. Foi um grandíssimo investigador.
19. Isso o aproximaria da tradição do vitalismo filosófico.
De Nietzsche?
20. Eu estava pensando em Spinoza, isto é, em certa leitura de Spinoza.
Não, Spinoza não era vitalista. Spinoza era materialista, embora costume-se dizer que era panteísta. O que acontece é que ele identificou Deus com a natureza, o que era uma maneira de escapar da fogueira, mas era materialista. Teve discípulos importantes no século XVIII. De certo modo, os Iluministas foram discípulos de Spinoza. Por exemplo, D’Holbach, Diderot, La Mettrie. Todos eles foram, de alguma maneira, discípulos de Spinoza. O vitalismo veio com Nietzsche, que defendia a ideia de que só vale e só se deve buscar aquilo que favorece a vida, o que é uma forma de utilitarismo. Ele despreza o conhecimento por si mesmo.
21. Nessa perspectiva, então, não fariam sentido os estudos universitários de epistemologia em Nietzsche ou sobre Nietzsche.
Nietzsche era contrário à ciência porque a ciência é objetiva e porque a ciência investiga não apenas aquilo que favorece a vida, mas tudo. Por exemplo, a vida dos sapos. Saber como vivem os sapos não melhora nossa qualidade de vida, mas é importante para a biologia e, teoricamente, para a medicina. Nietzsche é inimigo da razão, inimigo da ciência, e por isso nas faculdades de filosofia se exige que os estudantes o leiam, porque as faculdades de filosofia foram tomadas por obscurantistas. Na faculdade não se faz filosofia. Difundem-se pseudofilosofias como a de Nietzsche, o existencialismo etc. Eu as chamo de “fobosofias”, isto é, medo e ódio ao saber.
22. Imagino, então, que o senhor inclua Michel Foucault nessa lista.
Mas é claro. É um dos principais delinquentes. Mentiroso e obscurantista, que distorceu completamente a história da psiquiatria, entre outras coisas não menos graves. E depois vieram os novos sociólogos da ciência.
23. Entre os livros de alguém como Richard Dawkins e Stephen Jay Gould, o senhor tem alguma predileção?
Não. Gosto das críticas que Dawkins faz ao criacionismo, mas a ideia de Dawkins de que tudo está nos genes é completamente falsa. Não é assim. Dois indivíduos, por exemplo, dois gêmeos idênticos colocados em ambientes diferentes, vão se tornar pessoas muito diferentes. Dawkins não é pesquisador, como você sabe, é divulgador. Também sua genética é falsa. Ele acredita que o DNA se replica independentemente por si mesmo, e isso não é verdade. Para dividi-lo são necessárias enzimas. É um mau cientista. É um bom crítico da religião, mas sua ideia de que os seres vivos são meras pontes entre uma geração e outra é ridícula. Ele chega a dizer que o organismo é paradoxal, porque não seria mais do que uma ponte entre uma geração e outra. Mas geração de quê? Geração de organismos. Ele não percebe isso. É um mau pensador. É exatamente por isso que é tão popular.
24. Imagino que, ao longo de sua vida, o senhor tenha encontrado muitíssimos charlatães.
Eu os evitei, mas sim, encontrei vários. O principal e mais danoso de todos foi Hegel. Naturalmente, não o conheci pessoalmente, mas creio que fez muito dano. Confundiu muita gente. Em particular, confundiu Marx e Engels, que acreditaram que ele era um grande pensador, quando na verdade era um grande charlatão.
25. O senhor concordaria se disséssemos que sua vida é um vínculo entre a transparência e a vocação do pensamento?
Sim, mas eu também sou homem de família e investi muito tempo em educar quatro filhos. Os quatro foram professores universitários, três deles cientistas e um arquiteto. Também procurei difundir o conhecimento. Quando entrei na universidade, organizei a Universidad Obrera Argentina, que na verdade não era uma universidade, mas uma escola de formação profissional com orientação para questões sociais, voltada à capacitação de militantes sindicais. Ali ensinávamos química industrial, metalurgia, engenharia mecânica e elétrica. Também ensinávamos história argentina, história universal, legislação trabalhista e história do movimento operário. Dediquei-me ao ensino e ao pensamento.
26. Se neste momento de sua vida o senhor pudesse fazer um único pedido a algum improvável cientista do universo, pediria alguma coisa?
Eu não peço. Não peço mais do que informação e conselho quando preciso. Não acredito na lâmpada de Aladim flutuando para satisfazer meus desejos. Mas tenho desejos, sim. Tenho o desejo de entender o que são a chamada matéria escura e a energia escura. Tenho o desejo de saber por que não existe uma teoria quântica da carga elétrica. Tenho o desejo de que a escola francesa dos Annales, da história total, seja ressuscitada. Tenho o desejo de que o governo dos Estados Unidos se democratize, de que os republicanos sejam derrotados de uma vez por todas e de que o Partido Democrata se torne de fato democrata e deixe de ser republicano. Tenho o desejo de que a Argentina se normalize e de que finalmente existam partidos políticos com programas orientados a melhorar a qualidade de vida, e não meros slogans eleitorais.
27. Para encerrar esta conversa, o senhor acredita que exista vida, vida inteligente, em outros planetas?
Claro, claro que deve haver. Foram encontrados muitíssimos planetas, centenas de sistemas planetários parecidos com o nosso e planetas com condições físicas semelhantes. Existe uma hipótese, ainda de tipo filosófico, mas investigada há quase cem anos, sobre a produção ou emergência espontânea de células a partir de matéria inerte. Certamente há outros planetas com vida. Mais ainda, a expedição Apollo foi realizada com base nessa superstição, a superstição de que em Marte poderia haver vida, ou em outro lugar. Isso seria um desastre para as crenças religiosas. Imagine, se existem seres racionais, então teria de haver muitos Cristos, muitas ressurreições, muitas inquisições, muitos arrependimentos. As teologias se multiplicariam. Mas, para um ateu como eu, isso não coloca problema algum.
28. O senhor nunca pensou em se radicar nos Estados Unidos?
Sim, pensei nisso nos anos 1960 e tive muitos convites quando trabalhei no país. Mas estava em curso a Guerra do Vietnã e, junto com minha companheira, decidi não dar mais um soldado ao império.
29. Se tivesse de definir a vida com um adjetivo, qual seria?
Ah, a vida é bela de ser vivida, mas também é necessário, para quem desfruta dela, fazer algo pelos outros. A máxima do meu sistema ético é: “desfrute da vida e ajude a viver”. Todo direito implica uma obrigação, e todo dever implica um direito.
O artigo foi publicado originalmente por Rafael Toriz no Pijama Surf.
